Moderator: Hallo und Willkommen zum Expertenchat Neuroprothetik mit Dipl.-Ing. Rüdiger Rupp von der Orthopädischen Klinik in Heidelberg, Experte für Neuroprothesen zur Wiederherstellung von Bewegungsfunktionen und Dr. Seif, Urologe von der Universitätsklinik Kiel, Experte2 für Neuroprothesen zur Steuerung der Blasenfunktion.

Moderator: Liebe Experten, stellen Sie sich unseren Usern kurz vor, bitte Herr Rupp!
Experte: Hallo zusammen, ich arbeite in der Orthopädischen Klinik in Heidelberg und befasse mich mit der Herstellung von Bewegungen der Arme und Beine mittels Elektrostimulation.

Moderator: Wie lange sind Sie schon dabei?
Experte: Ich habe bei Prof. Vossius an der Universität Karlsruhe begonnen und arbeite in dem Bereich seit über zehn Jahren, sieben davon in Heidelberg.

Moderator: Dr. Seif bitte stellen Sie sich kurz vor.
Experte2: Guten Abend, mein Name ist Dr. Christoph Seif, ich arbeite experimentell seit sieben Jahren, seit vier Jahren klinisch auf dem Gebiet der Neurologie. Seit zweieinhalb Jahren bin ich an der Universitätsklinik Kiel. Ich beschäftige mich hierbei hauptsächlich mit der Behandlung der Blase nach neurologischen Schäden / Erkrankungen, also Blasenstimulation, Botox Injektionen.

Frage: Ich habe die Elektrostimulation sehr lange verwendet und außer dass sich die Krämpfe gebessert haben, hat sich aber nichts, wie versprochen, in der Motorik getan.
Experte: Die Stimulation lässt einen gelähmten Muskel zucken und trainiert ihn dadurch. An der Schädigung des Rückenmarks kann auch die Stimulation nichts ändern.

Einwurf: Ich habe dieses teuere Gerät gekauft, weil meine Neurologin sagte, dass ich dadurch meine Beine wieder bewegen kann.

Frage: Bringt die Stimulation auch etwas, wenn man Jahre später damit beginnt?
Experte: Solange der Muskel noch mit einem Nerven und dem Rückenmark verbunden ist, funktioniert das Ganze auch nach langer Zeit. Ich habe Patienten 25 Jahre nach beginn der Lähmung wieder eine Handfunktion stimuliert.

Frage: Wohin sollte man sich wenden, um Elektrostimulation machen zu lassen?
Experte: Da Elektrostimulation keine Nebenwirkung besitzt, wird sie quasi überall angeboten. Es bringt aber nur was, wenn einer was davon versteht. Das erkennt man daran, ob und welches konkrete Ziel er mit dieser Stimulation hat.
Anmerkung der Redaktion: Zum Beispiel das Ludwig Bolzmann Institut für Elektrostimulation in Wien.

Frage: Kann durch die Elektrostimulation ein Muskel, der sich bisher nur statisch anspannen lässt, in dynamische Bewegung trainiert werden?
Experte: Mit der Stimulation kann man unter Umständen auch eine dynamische Verbesserung erreichen, muss dann aber auch z.B. beim Gehen die Stimulation als Unterstützung anwenden.

Frage: Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, der Muskel - hier Trizeps - muss also während der Stimulation bewegt werden?
Experte: Ja, der Ansatz ist richtig, Dynamik lernt man nur, wenn man diese auch übt! In Deinem Fall heißt das Stimulation 10 sec an, dann 10 sec aus. Immer versuchen aktiv mitzuarbeiten, wenn sie an ist.

Einwurf: Ja, das macht das EMS-Gerät automatisch, aber ich habe bisher die Arme ruhig gelassen. Danke.

Moderator: Was genau sind Neuroprothesen? In welchen Bereichen werden Neuroprothesen eingesetzt, welche Funktionen sollen wieder hergestellt werden?
Experte: Neuroprothesen werden zur Wiederherstellung von Motorik eingesetzt, z.B. zum Greifen oder zum Stehen / Gehen.

Moderator: Welche Betroffenen kommen dafür infrage, bzw. welche Voraussetzungen müssen gegeben sein?
Experte: Bei tetraplegischen Patienten die noch über Ellenbogen- und Schulterfunktion verfügen, aber die Finger und die Hand keine Funktion mehr hat, kann man mittlerweile einiges machen.

Moderator: Und für die Beine?
Einwurf: Für die Beine sicher nur begrenzt, dass habe ich persönlich erlebt.
Experte: Du hast recht, bei den Beinen klappt das Ganze nicht so gut, weil die Muskeln durch das Körpergewicht schnell ermüden.

Frage: Um Elektrostimulation an der Hand anzuwenden, wo setzt man denn da an?
Experte: Vier Elektrodenpaare auf dem Unterarm reichen schon. Eins für die Daumenhebung, eins für die Fingerstreckung, eins für die Daumen und Fingerbeugung, eins für die Handgelenksstabilisierung. Mit dem richtigen Gerät kann man dann die Hand öffnen, die Finger schließen und dann den Daumen auf die Finger drücken. So dann einen Stift, eine Gabel oder Löffel etc. greifen.

Frage: Wie ist denn die ganz genaue Bezeichnung für dieses Gerät?
Experte: Microstim von Krauth und Timmermann, es gibt aber auch andere.

Frage: Ich habe von einem Eingriff in Heidelberg gehört, dort wurden dem Patienten Elektroden in die Hand implantiert, die er über die Schulter steuert. Kann man darüber etwas erfahren?
Experte: Ja richtig, man kann die Neuroprothese auch implantieren, das so genannte Freehand System: Das haben wir in Heidelberg dreimal gemacht. Die Ergebnisse sind wie ich finde sehr überzeugend. Informationen gibt es bei mir direkt oder Vorabinformationen über http://www.ok-forschung.uni-hd.de unter Projekt Elektrostimulation.

Frage: Wie werden die Eingriffe bezahlt?
Experte: Das ist eine " Kann"- Leistung der Kassen, es kostet viel Zeit bei den individuellen Verhandlungen.

Frage: Wie lange haben die Patienten für die Angewöhnung gebraucht?
Experte: Die Elektroden brauchen etwas vier Wochen bis sie eingeheilt sind, danach geht das Training los. Die Kontrolle mit dem Schulterjoystick lernt man sehr schnell. Unsere Patienten haben im Schnitt etwa zwei Wochen gebraucht. Einer unserer Patienten musste nach einer Woche Training in einer Fernsehsendung ein rohes Ei fassen und es hat geklappt, ich war mächtig stolz.

Frage: Ist die Abstoßung durch den Körper ein Problem?
Experte: Abstoßung ist kein Problem, solange kein Infekt an die Kabel kommt. Ich mache mir im Moment mehr Sorgen über die Haltbarkeit, die am längsten funktionierende Systeme sind jetzt 14 Jahre implantiert und es hat bisher noch keine größeren Probleme gegeben. So ein gebrochenes Kabel wächst leider nicht nach und dann muss man wieder operieren! Wenn man so ein Kabel wieder ausbauen muss, dann sieht es leider nicht mehr so schön aus wie beim Einbau, da gibt's viel Bindegewebe und so anderes Zeug.

Frage: Wo liegen die Probleme? Bei der Stromversorgung müssen Batterien gewechselt werden?
Experte:Das mit den Batterien haben die Clevelander Erfinder richtig klasse gelöst. Der Schrittmacher, der implantiert wird, hat gar keine Batterien. Er bezieht seine Energien von außen über eine Spule, die auf die Haut aufgeklebt wird und an eine externe kleine Box (mit Batterien) angeschlossen ist. Das hat den Vorteil, dass man das Implantat nicht wegen leerer Batterie ausbauen muss.

Frage: Ich sehe gerade, es muss ja noch ein externes Kontrollgerät angeschlossen werden?
Experte: Ja, da haben Sie recht, das externe Kontrollgerät enthält die Batterie und vor allem den Computer, der die Steuerbefehle registriert und in Steuerimpulse für das Implantat umwandelt. In der ersten Version war das Gerät klobig, aber die zweite Version ist etwa so groß wie ein Palm oder PDA oder wie man die tragbaren Terminplaner nennt.

Frage: Wie oft gibt es diese Kabelprobleme?
Experte: Kabelprobleme waren bei der ersten Generation bis 1990 ein echtes Problem, bei den Neueren sind sie meiner Erfahrung nach nicht mehr so prominent, vielleicht 1% oder weniger.

Frage: Gibt es Probleme mit Handys, Magnetfeldern, Kernspin etc.?
Experte: Kernspin darf man, bei Handys würde ich aufpassen, wenn diese direkt über das Implantat gehalten werden. Nicht nur die Energie wird von außen eingespeist, sondern auch die Steuerbefehle und die sind codiert. Wenn das Handy nicht genau die gleiche Codierung benutzt (Wahrscheinlichkeit nahezu 0) dann macht das Implantat auch keine Fehlfunktion.

Frage: Also, in der Hand?
Experte: Das Implantat liegt in der Brust und nicht in der Hand, denn das Ding ist etwa so groß wie eine halbe Zigarettenschachtel. Siemens hätte es bestimmt kleiner gemacht, aber Siemens interessiert sich leider nicht für so kleine Stückzahlen. Überhaupt die Firmen sprechen leider ganz schwierig auf das Thema an, obwohl wir Kliniker, auf deren Hilfe angewiesen sind. Alle Firmen, die ich angesprochen habe, sind nur noch auf Gewinn aus. Ob man damit Menschen helfen kann, interessiert wenige.

Moderator: Reichen die Fördermittel nicht aus?
Experte: Zum einen ist es schwierig überhaupt an Fördermittel im Bereich Querschnittlähmung zu kommen und wenn, dann allerhöchstens für zwei Jahre. Was willst Du damit, da hat man gerade mal einen Windows XP Rechner installiert.

Frage: Wenn ich mich zu einer solchen Implantation entschlossen habe, mit wem trete ich in Kontakt?
Experte: Entweder mit mir oder mit der Werner-Wickert-Klinik, aber momentan sitzen wir auf dem Trockenen, weil die Firma aus USA beschlossen hat, die Europäer nicht mehr zu versorgen. Das ist hoffentlich nur vorübergehend, Dr. Meiners aus Bad Wildungen, Prof. Gerner und ich tun alles dafür, dass auch uns Europäer eine solche Entwicklung zur Verfügung steht. Ich klebe im Moment wieder Elektroden von außen auf und versuche diese Systeme weiterzuentwickeln bis wieder implantierbare Elektroden verfügbar sind.

Frage: Was macht man denn dann?
Experte: Die Ergebnisse mit den Oberflächenelektroden sind nicht so schön wie mit den Implantierbaren und vor allem muss man jeden morgen die Elektroden richtig kleben.

Moderator: Mit anderen Worten, man ist morgens schon auf Hilfe angewiesen?
Experte: Da triffst Du genau den Punkt, ich achte immer darauf, dass die Systeme alltagstauglich sind. In der Forschung kann man vieles machen, vielleicht sogar noch in der Klinik während der Erstreha, aber dann zu Hause? In den letzten Jahren gab es auch einige interessante Ansätze für das Gehen und Stehen, letztlich sind alle mehr oder weniger praxisuntauglich, mehr als sportliche Betätigung interessant.

Frage: Warum nicht, gibt es keinen Markt?
Experte: Das ist eine gute Frage, auf die ich auch keine genaue Antwort habe, meiner Meinung nach gibt es den Markt, aber man kann nicht ausschließlich davon leben. Also müsste sich eine größere Firma den Luxus leisten ein solches Produkt quasi als Renomée Produkt mit anzubieten. So, wie es Otto Bock im Moment macht, aber die bringen eine Lösung für die Beine auf den Markt, die eigentlich vor 20 Jahren auch schon einmal existierte.

Moderator: Einer großen Firma sollte das nicht weh tun, oder?
Experte: Nein, auf keinen Fall, vor allem jemandem der nicht selbständig greifen kann wieder zu einer Greiffunktion zu verhelfen, also wenn das keine perfekte Werbung ist.

Moderator: Wie wird das Freehand System gesteuert?
Experte: Das Freehand-System wird von der Person völlig selbständig gesteuert über einen Sensor, der auf der anderen Schulter aufgeklebt ist. Der Betroffene drückt auf einen Schalter an dem Sensor und das Gerät schaltet sich ein. Dann kann man über vor- oder zurückbewegen der Schulter den Grad der Handöffnung oder der Daumenöffnung steuern. Außerdem kann man über einen kurzen Druck auf den Schalter zwischen zwei Griffen umschalten. Also, morgens anlegen und abends wieder wegnehmen lassen, dass finde ich schon eine sehr gute Alltagstauglichkeit. Bei den Systemen mit den Oberflächenelektroden ist das Anlegen schon echte Arbeit.

Moderator: Was macht eigentlich das Projekt "stand up and walk"; gibt es das noch, wird daran noch gearbeitet?
Experte: Das habe ich vorhin gemeint mit praxisuntauglich. Raischong is still alive and kicking, im Moment habe ich gehört, dass er eine Ausnahmegenehmigung für seinen Stimulator bekommt, wenn er zehn dieser Dinger einbaut. Jetzt tingelt er durch die Lande und sucht ein paar karrierefreudige Neurochirurgen, die das SUAW Implantat einbauen.

Moderator: Ich bin gespannt, ob er zehn Leute findet.
Experte: Die Ergebnisse sind meiner Meinung nach nicht wirklich überzeugend, 30 - 40 Schritte nach intensivem Training mit einem netzgebundenen Stimulator. Danach für zwei Tage Sauerstoffzelt!

Einwurf: In vielen wird Hoffnung geweckt, die durch das Implantat nicht zu erfüllen sind.
Experte: Das ist das, was mich bei vielen technischen Neuerungen wirklich stört, es werden bewusst Dinge hochgejubelt, von denen man schon von Anfang an weiss, dass sie das Versprochene nicht erfüllen können.

Experte2: Das mit den großen Hoffnungen ist bei der Blasenstimulation ähnlich, schön wenn alles gut funktioniert, aber leider funktioniert es nicht immer.

Frage: Die Verbindung in den Körper läuft über diese Induktionspulen?
Experte: Die gesamte Verbindung läuft über die Induktionsspule 5 cm im Durchmesser, 5 mm dick.

Experte: Mir scheint, Du bist technisch sehr versiert oder hast Du Dich in der Vergangenheit schon mal für die Sache interessiert?
Einwurf: Ich komme gerade aus der Erstreha und interessiere mich natürlich sehr für solche Möglichkeiten.
Experte: Ist es unhöflich nach Ihrer Läsionshöhe zu fragen?
Einwurf: Ich bin C6 wahrscheinlich komplett, Handheber aber keine Fingerfunktion.
Experte: Bei erhaltener Handhebung kann man ein System einsetzen, an dem ich z. Zt.. arbeite. Man nimmt die Muskelsignale des Handhebers auf und steuert damit eine gleichzeitige Fingerschließung. Erste Versuche sind vielversprechend, da narrensicher zu bedienen.

Moderator: Wie ist der Stand der Dinge bei Tom?
Experte: Schön das Du den Film gesehen hast, ich fand den hat die Redakteurin vom WDR nicht schlecht gemacht. Tom stimuliert weiter, er verwendet das System mit einem Schalter am Rollstuhl zum essen und am Computer, also für Dinge des täglichen Lebens. Mittlerweile hat sich gezeigt, dass er eine unerkannt gebliebene Reinervation seines Trizeps bekommen hat und er hat mich im Oktober letzten Jahres mit einer winkenden Hand begrüßt. Wohlgemerkt er ist C5/C6 gelähmt, aber durch die tägliche Stimulation hat sich seine Schultermuskulatur derart gekräftigt, dass dadurch überhaupt die Erholung zu Tage kam. Den Neurologen wäre sie sicherlich noch heute verborgen geblieben.

Moderator: Durch intensives Training besteht die Möglichkeit einer Innervierung der Muskeln?
Experte: Nicht ganz, die Reinnervation beeinflusst der liebe Gott! Wenn etwas zurückkommt, kann man es erkennen, wenn der Muskel nicht so weit abgebaut ist, dass er nicht mehr richtig funktioniert. Muskelabbau kann man durch die Stimulation wirksam aufhalten, speziell bei allen, die Schmerzen aufgrund eines luxierenden Schultergelenkes haben. Zwei Elektrodenpaare und zwölf Wochen stimuliert und das Gelenk ist wieder in der Pfanne.

Moderator: Wie lange nach dem Unfall ist eine Reinnervierung möglich?
Experte: Ich habe Tetraplegiker gesehen, da zeigten sich nach fünf Jahren noch Zeichen der Reinnervation.

Frage: Soll dieses Implantat sofort nach der Erstrehabiiltation eingesetzt werden oder sollte etwas Zeit vergangen sein?
Experte: Mit der Implantation würde ich immer mindestens ein Jahr warten. Im ersten Jahr erholt sich speziell bei Tetras sehr viel.

Frage: Jeder fünfte Querschnittgelähmte stirbt an einem Harnweginfekt. Ich wurde an der Blase operiert, da ich keine Flüssigkeit mehr halten konnte.
Experte2: HWIs sind ein großes aber auch wichtiges Problem, was wurde denn operiert?

Einwurf: Ein Stück Dünndarm, sie wurde also vergrößert und der Reflux zur Niere gestoppt.
Experte2: Also, vermutlich ein Blasenaugmentation, katheterisierst Du selbst?

Einwurf: Jetzt kann ich viel mehr Flüssigkeit halten und werde eigentlich nicht mehr nass. Seit sechs Jahren habe ich jedoch ständig Harnwegsinfekte. Ja, ich katheterisiere selbst. Können Sie mir einen Rat geben?
Experte2: Wie entleerst Du Deine Blase? Ich kenne die Probleme von meinen Patienten. Welche Katheter benutzt Du und führst Du einen sterilen Einmalkatheterismus durch?

Einwurf: Ich verwende Lofric 14 und natürlich ist der steril, muss ihn aber mit abgekochtem Wasser benetzen, damit er besser eingeführt wird.
Experte2: Instilagel ist auf die Dauer teuer, aber wie häufig katheterisierst Du Dich und wieviel entleerst Du jedesmal ungefähr?

Einwurf: Ungefähr sechs bis siebenmal, meist über 500 ml. Ich trinke viel wegen den Infekten. Ich würde mir den Brindley nicht einsetzen lassen, obwohl ich es empfohlen bekam, denn dadurch sind alle Nerven durchtrennt und spürt wirklich nichts mehr.
Experte2: Das klingt alles gut, kleinere Portionen wären besser, aber dann bist Du dauernd am katheterisieren, hast Du es schon einmal mit einer low-dose Antibiose versucht?

Einwurf: Nein, was ist das denn? Damals hatte ich noch keinen Partner und habe mich trotzdem gegen diesen Eingriff gewehrt, jetzt bin ich froh, dass ich beim Sex was spüre.
Experte2: Wenn Du seit so langer Zeit dauerhaft einen Blaseninfekt hast, sollte man erst eine antibiogramm gerechte Antibiose durchführen, bis alle Keime weg sind. Hiernach eine Antibiose in niedriger Dosierung für mind. acht bis zwölf Wochen weiterführen, um wirklich alle Keime zu beseitigen (das kann jeder Urologe) und manchmal bringt das einen anhaltenden Erfolg bzw. verlängert die infektfreien Intervalle.

Frage: Was genau ist eine antibiogramm gerechte Antibiose?
Experte2: Wenn man von Deinem Urin eine Probe auf einem speziellen Nährboden wachsen lässt und dann genau testet, welches Antibiotikum optimal wirkt.

Einwurf: Ich weiß schon gar nicht mehr wie oft ich welche genommen habe, leider bekommt man dann meist Durchfall.
Experte2: Das ist leider ein Problem, aber man sollte es genau testen und dann gezielt behandeln, hinterher die Langzeitantibiose.

Frage: Gibt es denn keine Alternativen, vielleicht Naturheilmittel?
Experte2: Naturheilverfahren wirken bei augmentierten Blasen leider schlecht bis garnicht.

Frage: Über den Brindley habe ich bereits viel gelesen und gehört. Wie sind die Erfolgsausichten und was ist mit dem Wegfall der Sensibilität?
Experte2: Prof. Sauerwein hat letztes Jahr alle von ihm implantierten Brindley zusammengefasst und spricht von 95 % Erfolg. Das denke ich ist zu hoch angesetzt.

Frage: Wie definiert er denn da Erfolg?
Experte2: Bei den von uns implantierten Patienten sind die meisten sehr zufrieden, aber das mit der reduzierten Sensibilität ist ein Problem, vor allem für Männer. Erfolg wird definiert, als "trocken" und die Fähigkeit Blase und oft auch den Darm wieder vollständig zu entleeren und die Infekte zu reduzieren.

Frage: Ist es nicht besser zuerst herkömmliche Methoden auszuschöpfen (Kerben) bevor man diesen Schritt geht?
Experte2: Mit kerben meinst Du den Schließmuskel schlitzen? Wenn man das erst einmal gemacht hat, bringt einem der Brindley häufig nichts mehr!

Frage: Schon nach einmal schlitzen? Fällt man aus dem Brindley-Raster, wenn man schon gekerbt ist?
Experte2: Schlitzt man den Schließmuskel wird man inkontinent und der Brindley kann nicht mehr helfen. Zumindest schlitzt man, um eine Hochdrucksituation in der Blase zu vermeiden, um den oberen Harntrakt zu schützen, so sollte es jedenfalls sein!

Frage: Kommt es auf das Alter der Kerbung an, nach zwölf Jahren ist das vernarbt?
Experte2: Bist Du schon mal gekerbt worden und ist der Schließmuskel noch intakt oder eng?

Frage: Ich war bei Dr. Kaufmann in Köln zur BDM, er befürwortete den Brindley.
Experte2: Das würde ich Dir vielleicht auch raten, entscheidend ist aber, ob Dein Blasen- Schließmuskel noch intakt ist.

Frage: Wie ist es bei Bluthochdrücken, Blase- und Darmtätigkeit?
Experte2: Die Bluthochdrücke können unter Stimulation bei nicht kompletter Durchtrennung der sensibelen Nerven entstehen.
Frage: Wird es in absehbarer Zeit technische Weiterentwicklungen des Brindleys geben? Ich hörte von Systemen, die eine "gesündere" Blasenentleerung erlauben oder von solchen mit integrierten Füllstandmelder (über Ultraschall).
Experte2: Ja, es gibt Weiterentwicklungen, u. a. wird versucht die Durchtrennung der Hinterwurzel zu umgehen, das heißt, dass man nach der Implantation auch noch was spürt. Leider sind die Firmen an solchen Neuentwicklungen wenig interessiert, da die Entwicklungskosten sehr hoch sind. Das mit dem Füllstandmesser habe ich mit dem Frauenhoferinstitut entwickelt, es ist ein implantierbares Ultraschallgerät, das einem sagt ob die Blase auch wirklich leer ist, um Infektionen und einen Reflux zu vermeiden.

Frage: Reflux, was ist das?
Experte2: Ein Reflux ist deshalb gefährlich, weil die Nieren auf Druck sehr empfindlich reagieren und es zu einer Niereninsuffizienz kommen kann, im schlimmsten Fall also Dialyse!

Frage: Wird es das Ultraschallgerät in absehbarer Zeit geben oder ist das Interesse der Firmen zu gering? Wie ist der Zeithorizont?
Experte2: An dem Ultraschallgerät ist leider derzeit keine Firma interessiert.

Moderator: Gibt es außer dem Brindley noch andere Blasenstimulatoren?
Experte2: Es gibt noch andere Stimulatoren, z.B. die Neuromodulation. Diese funktioniert aber nur teilweise bei inkompletten Querschnitten.

Frage: Warum funktioniert der Brindley bei Frauen besser als bei Männern?
Experte2: Bei Frauen ist die Harnröhre kürzer und der Blasenauslasswiderstand geringer, deshalb kommt es zu einer besseren Blasenentleerung und Brindley-Stimulation bei Frauen. Männer verlieren ihre (Reflex-) Erektionen.

Frage: Jetzt sind wir gar nicht mehr auf Viagra gekommen, dass würde mich interessieren.
Experte2: Viagra wirkt mit Brindley Implantation eigentlich nie, skaten geht aber.

Moderator: Die Chatzeit ist vorbei. Vielen Dank an unsere Experten, es war sehr interessant! Hat noch jemand eine Frage, so schreibe er bitte an die Redaktion, sie wird dann weiter geleitet. Ich wünsche allen noch einen schönen Abend und bis zum nächsten mal.
Experte: Danke an alle auch von meiner Seite, es war eine neue Erfahrung für mich.
Experte2: Alles klar, gerne, schönen Abend noch.