Moderator: Herzlich willkommen zum Expertenchat "Neuroregeneration VIII" mit unserer Expertin Frau Dr. Buchli, wissenschaftliche Koordinatorin am Hirnforschung-Institut, Zürich. Heute sprechen wir über die Forschungsgruppe Martin Schwab, die präklinische Phase, Planung und Ziele in den nächsten Jahren. Die Fragen zu den klinischen Test werden am Ende des Chats behandelt. Schön, dass Sie sich die Zeit für uns genommen haben, Frau Dr. Buchli.
Expertin: Ich bin als wissenschaftliche Koordinatorin am Institut für Hirnforschung quasi die rechte Hand von Martin Schwab und freue mich darüber, hier zu sein. Wir arbeiten seit gut 15 Jahren auf dem Gebiet der Regeneration des zentralen Nervensystems nach seiner Verletzung. Wir haben ein Eiweiß, Nogo, gefunden, das normalerweise das Auswachsen der Nervenfasern verhindert. Diesen BioFokus-Artikel möchte ich im Vorfeld empfehlen: http://www.forschung-leben.ch/download/BioFokus73.pdf. Wir haben diesen Artikel in Deutsch geschrieben, speziell für Betroffene.

Moderator: Was macht eine wissenschaftliche Koordinatorin?
Expertin: Als Wissenschaftlerin unterstütze ich Martin Schwab in verschiedenen Bereichen der Lehre, Finanzierung der Forschung und Öffentlichkeitsarbeit etc.

Moderator: Wie lange sind Sie schon dabei?
Expertin: Mit Martin Schwab arbeite ich nun seit etwas mehr als drei Jahren. Meine Doktorarbeit habe ich auf einem verwandten Gebiet gemacht.

Moderator: Wie groß ist die Forschungsgruppe um Professor Schwab?
Expertin: Wir sind rund 30 Leute, eine ziemlich große Gruppe.

Moderator: Sind das alles Wissenschaftler oder auch Assistenten und Studenten?
Expertin: Wir zählen die Studenten, Doktoranden, Postdocs etc. zu den Wissenschaftlern.

Moderator: Kooperiert Professor Schwab mit anderen Forschungsgruppen?
Expertin: Ja, das ist sehr wichtig.

Moderator: Forschen diese auch mit Stammzellen?
Expertin: Frau Dr. Michaela Thallmair ist eine Junior Group Leader bei uns und arbeitet auf dem Gebiet von Stammzellen im Rückenmark. Generell kann man sagen, dass die Stammzellenforschung noch in den Kinderschuhen steckt. Das heißt, man weiß noch zu wenig, welches Potenzial die Zellen haben, welchen Schaden sie jedoch auch anrichten können. Bis vor kurzer Zeit glaubte man, dass im adulten Menschen keine Stammzellen im Gehirn und Rückenmark vorhanden seien. Nun weiß man, dass es solche Zellen gibt, die das Potenzial haben, sich zu verschiedenen Zelltypen wie auch Nervenzellen zu entwickeln.

Frage: Die Stammzellen kann man direkt von Betroffenen entnehmen und in ferner Zukunft für Heilungszwecke verwenden? Man muss also keine Föten "ausweiden".
Expertin: Dr. Lima, ein Arzt in Lissabon, versucht, Patienten solche Zellen aus dem Riechepithel zu entnehmen, in der Zellkultur zu vermehren und sie ihnen in die Nähe der Verletzungsstelle im Rückenmark zu implantieren. Embryonale Stammzellen von Menschen sind ein großes Politikum! Die Zellen des Riechepithels können auch benutzt werden. Wir haben schon länger nichts mehr gehört von seinen Resultate bei Patienten. Im Rahmen einer klinischen Studie wurden, soviel ich weiß, drei Patienten behandelt.

Frage: Ist es von entscheidender Bedeutung, wie lange nach der Verletzung Zellanreicherungen stattfinden? Hat das mit den entsprechenden Stammzellen etwas damit zu tun, dass die Nase während des gesamten Leben wächst?
Expertin: Das Riechepithel wird zeitlebens erneuert.

Frage: Dieser Arzt macht dies aus Rückschlüssen, die er aus vorherigen Experimenten mit Tieren gewonnen hat? Also nicht nur Mäuse und Ratten, sondern auch mit Menschenaffen?
Expertin: Ja, allerdings haben wir schon länger nichts mehr gehört.

Frage: Arbeiten Sie mit Chondroitinase?
Expertin: Wir arbeiten selbst nicht mit Chondroitinase, haben jedoch engen Kontakt mit einer solchen Gruppe, z. B. James Fawcett in England.

Moderator: Kommen wir zum nächsten Thema, "präklinische Phase". Wie viele Versuche mit Makaken wurden schon durchgeführt?
Expertin: Wir mussten Versuche mit Makaken machen, weil der humanisierte Nogo-Antikörper, den wir in den klinischen Studien verwenden wollten, in der Ratte nicht funktionierte.

Moderator: Sind die Ergebnisse schon ausgewertet?
Expertin: Die Resultate bei den Makaken waren sehr viel besser, als wir erwartet hatten. Die Makaken hatten eine Lähmung in der einen Hand. Nachdem sie mit Nogo-Antikörpern behandelt wurden, waren die Verbesserungen schon nach vier Wochen frappant.

Moderator: Handelte es sich um eine komplette oder inkomplette Lähmung bei den Makaken?
Expertin: Alle unsere Tiere haben eine partielle Verletzung, also eine inkomplette Lähmung. Das muss so sein, damit man behandelte mit unbehandelten Tieren vergleichen kann.

Moderator: Die Affen haben die kompletten Funktionen wiedererlangt?
Expertin: Sie hatten eine starke Beeinträchtigung der einen Hand, inklusive Arm. Nach der Behandlung konnten sie sowohl geworfene Apfelstücke auffangen als auch feinmotorische Funktionen ausüben. Ein nicht-geschultes Auge hätte diese Tiere kaum mehr von einem gesunden Tier unterscheiden können.

Frage: Wurden bei diesen Tests an den Makaken auch versucht, die Libido wieder herzustellen?
Expertin: Libido war bei den Affen kein Thema, weil sie eine Armverletzung hatten.

Frage: Haben die Äffchen Schmerzen empfunden?
Expertin: Schmerzen sind ein wichtiges Thema: Wir haben noch nie Schmerzen festgestellt bei den Tieren, obwohl wir sie sehr spezifisch daraufhin untersuchen.

Moderator: Gab es unerwünschte Nebenwirkungen?
Expertin: Nein, es gab keinerlei Nebenwirkungen, keine Tumore etc., kein unerwartetes Verhalten. Das war die Grundlage dafür, dass wir in die klinische Prüfung einsteigen konnten.

Frage: An wie vielen Kliniken werden in der Phase I Versuche durchgeführt?
Expertin: An cirka zehn Reha-Kliniken.

Moderator: Wurde nur an frisch verletzten Tieren geforscht?
Expertin: Wir selber haben fast ausschließlich an frisch verletzten Tieren geforscht. Um jedoch das Zeitfenster der Behandlung zu erforschen, haben wir Ratten zum Teil erst zwei Wochen nach der Verletzung behandelt. Die Erholung der Tiere war gut.

Frage: Ist davon auszugehen, dass es einfacher ist, frisch Verletzte zu heilen, als jemanden, der schon über Jahre querschnittgelähmt ist?
Expertin: Es ist vermutlich so, dass auch bei chronisch verletzten Querschnittgelähmten eine Regenerationsfähigkeit vorhanden ist. Wir wissen allerdings nicht, wie groß die ist und dies ist bestimmt auch individuell verschieden.

Moderator: In einem anderen Expertenchat wurde gesagt, dass verschiedene Eiweiße das Wachstum der Nervenzellen verhindert. Stimmt das?
Expertin: Ja genau, Nogo ist ein solches hemmendes Eiweiß. Das wichtigste übrigens!

Moderator: Es wurde auch gesagt, dass nur eines, wie zum Beispiel das Nogo-A, isoliert werden muss, um Wachstum anzuregen.
Expertin: Wir sehen, dass die Hemmung von Nogo-A zu erstaunlichem Auswachsen von Nervenfasern führt. Kein anderes Eiweiß ist bisher bekannt, das so wichtig ist bzgl. Wachstumshemmung von Nervenfasern des Zentralnervensystems.

Frage: Welche Funktion hat dieses Eiweiß, also welcher Sinn steckt dahinter? Will die Natur von sich aus, dass so schwere Verletzungen nicht geheilt werden können, einfach gefragt?
Expertin: Die Frage nach dem Sinn ist eine philosophische. Früher haben sowohl rückenmarkverletzte Tiere wie auch Menschen nicht überlebt. Das Nervensystem ist vermutlich einfach zu komplex. Das Rückenmark ist ja ein Organ, das erstaunliche Leistungen erbringen kann. Nach Gehirnverletzungen weiß man, dass die unverletzte Hirnhälfte Funktionen der verletzten übernehmen kann. Vermutlich war es während der Evolution so wichtig für einen Menschen, dass dieser sich selber fortbewegen konnte (um Feinden zu entkommen etc.), dass ein Rückenmarkverletzter nicht überleben konnte.

Frage: Ist dieses Auswachsen kontrolliert?
Expertin: Wir können das Auswachsen natürlich nicht steuern. Wir wissen es nicht genau. Allerdings sehen wir bei den Tieren, dass funktionelle Verbindungen hergestellt worden sein müssen, sonst würden sie sich nicht so gut erholen.

Moderator: Arbeiten Sie nur mir Anti-Nogo oder mit verschiedenen Antikörpern?
Expertin: Wir arbeiten fast ausschließlich mit Nogo-Antikörpern.

Moderator: Sind die Forschungsergebnisse auf den Menschen übertragbar?
Expertin: Wir wissen nicht mit Sicherheit, ob die Forschungsergebnisse übertragbar sind. Die erste klinische Prüfung, Phase I, ist im Sommer angelaufen.

Moderator: Frau Dr. Buchli, das Forschungsteam ist in der klinischen Phase, können Sie dazu ein Statement abgeben?
Expertin: Bisher wurden sechs Patienten einmalig mit Nogo-Antikörpern behandelt. Alle haben die Behandlung gut ertragen, keine Nebenwirkungen etc. Die genaue Dosis, die Dauer der Behandlung etc. müssen noch festgesetzt werden. Die sechs Patienten haben keine Dosis erhalten, von der wir erwarten, dass sie zu einer funktionellen Verbesserung führt. Dies werden wir in Phase II sehen. Phase I wird Ende 2007 abgeschlossen werden, wenn alles gut geht. Danach beginnt Phase II mit einer größeren Anzahl Patienten, alles frisch Verletzte.

Moderator: Sind die Versuche aus Phase I schon ausgewertet?
Expertin: Nein, Phase I ist noch nicht ausgewertet. Dies geschieht erst Ende 2007.

Frage: Wenn keine funktionellen Verbesserungen erreicht werden sollen in Phase I, was dann?
Expertin: Es geht darum, die richtige Dosis zu finden, dass keine Komplikationen und Nebenwirkungen auftreten etc.

Frage: Gibt es Rückenmarkverletzungen, die nicht heilbar sind?
Expertin: Das glauben wir nicht, aber vermutlich können nicht alle gleich profitieren von der Behandlung.

Frage: Wann ist eine wirklich anerkannte Reife dieses Verfahrens zu erwarten, so dass dieses auch Krankenkassen in Deutschland bezahlen?
Expertin: Darauf warten wir ebenso. Mehr dazu können wir erst nach Phase II sagen.

Moderator: So liebe Anwesende, unsere Chat-Zeit ist nun zu Ende. Frau Dr. Buchli, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit für uns genommen haben. Der Chat war sehr interessant und informativ. Es würde mich freuen, wenn wir das nächste Mal wieder alle dabei sein könnten. Vielen Dank auch an unsere User.
Expertin: Vielen Dank für die vielen Fragen. Ich hoffe, ich konnte schnell genug antworten. Schönen Abend an alle.